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娛樂

《攻殼機動隊》導演押井守的訪談錄,如何為勝利而戰?

曾夢龍2019-11-25 13:11:34

這本書的主標題,是押井守導演追究“勝負”的本質的行動綱領。“勝利”究竟是什么?根據定義勝利的方式的不同,戰略會如何改變?不失敗等同于勝利嗎?——日本德間書店編輯部

《為勝利而戰》

內容簡介

對電影導演來說,勝利是什么?為什么說票房和聲譽雙豐收的宮崎駿導演是無限不幸的人?拍出《泰坦尼克號》《阿凡達》的卡梅隆導演,失敗了嗎?漫畫大神手冢治蟲給日本動畫界帶來了什么功與罪?押井守開始做動畫是從模仿宮崎駿開始的?

押井守被稱為日本三大動畫導演,其作品《攻殼機動隊》《空中殺手》等自成風格,享譽國際。在本書中,他回顧自己的導演職業生涯,大談日本動畫界的幕后秘聞,幽默點評宮崎駿、卡梅隆、北野武、希區柯克、戈達爾等十五位世界名導的作品,闡釋何為導演的勝利之道。

作者簡介

押井守(Mamoru Oshii),日本著名電影導演。 1951 年出生于日本東京,畢業于東京學藝大學,大學期間即開始獨立制作電影。于 1981 年擔任電視動畫《福星小子》總導演, 1984 年憑劇場動畫《福星小子2:綺麗夢中人》備受矚目,同年成為自由職業者。 1995 年的《攻殼機動隊》一度占據美國《公告牌》(Billboard)雜志錄像帶銷售排行榜第一名。主要作品包括劇場版動畫如《天使之卵》《機動警察劇場版》《攻殼機動隊2:無罪》和《空中殺手》,以及真人電影《阿瓦隆》等。亦推出小說《立食師列傳》、舞臺劇《鐵人28號》等,創作題材范圍廣泛。

譯者簡介

彭琳,東京大學亞洲文化研究專業碩士,現為圖書編輯。

書籍摘錄

第一回 常勝導演的悲劇(節選)

對電影導演來說,勝利是什么?

押井先生前面說了“電影的成敗在于票房”,剛才說的則是自己“用不靠票房的方法取得了勝利”吧。這樣說來,電影的取勝方法是有好幾種嗎?

押井:是的。極端地講,有多少取勝方法就有多少導演。但粗略可以分成幾種傾向。如果拿現在以導演為業的人當例子的話,就很好理解了。

比如我們之前也聊過的戈達爾,要我說的話,電影只有戈達爾之前與戈達爾之后這兩種。他是刷新了電影史的導演。一言以蔽之,他是賦予電影以自我意識的導演。非要我說的話,就好比我賦予動畫自我意識那樣。

戈達爾的電影除了處女作《精疲力盡》,全部是赤字。然而自從出道以來,找上他的工作就沒斷過。雖說拍攝規模逐漸縮小,有一段時間是用攝像機拍攝的,但最近又開始大大方方地拍電影了。為什么會這樣呢?總之,電影的勝敗并不是僅僅由票房決定的。

另一方面,賣座的導演只要一直有工作做就可以了嗎?倒也不是。剛才也說過了,隨著連戰連勝,取勝的條件也會變得越來越苛刻。“請用這招取勝”“請用這個演員”“請用這個原作”“請用這個劇本”等等,取勝的條件越來越高。如果是常勝導演的話,障礙就會越來越多。

在電影的世界,失敗是早晚的事。這就是宿命。

在國外和日本都是這樣嗎?

押井:多少有些區別,但總體是一樣的。就算是在嚴苛的好萊塢,讓不賣座的導演拍片的度量還是有的。比如拍了《細細的紅線》的導演泰倫斯·馬力克,他花七八年的時間只能拍一部電影,但他要拍電影的時候,名演員會希望無償參演。好萊塢當然是生意的世界,同時也是一個榮譽的世界。所以摘得奧斯卡金像獎的電影不一定就票房收入第一。票房遭遇滑鐵盧的電影也是可以得奧斯卡的。好萊塢還有余裕養著拍了《火星人玩轉地球》的那個莫名其妙的導演(蒂姆·波頓),因為他會產生價值嘛。對好萊塢來說,他不屬于“生產部門”,而屬于“榮譽部門”。這樣的導演有好幾個吧。

不過,日本既沒有與奧斯卡價值相當的獎項,也沒有與榮譽價值相匹配的評價體系吧。

押井:但是有這些東西的替代品。

替代品是?

押井:那就是海外的評價。也就是我所體現出來的“在海外評價很高”這種東西。日本的話有北野武和我,還有冢本晉也、石井聰互(現名石井岳龍)。在日本拍電影全部是赤字,但在海外評價很高。

再比如是枝裕和先生吧。

押井:對,是枝裕和是在海外評價高得離譜的典型吧。冢本晉也的話,是海外電影節的常客,甚至還當評委。受海外電影節歡迎的導演,雖然沒法頻繁拍片,但經過兩三年的周期肯定能拍一部。反過來說,戛納電影節的金棕櫚獎也好,威尼斯電影節的金獅獎也好,對票房是一點影響也沒有的。大概就算拿到奧斯卡也一樣吧。

但是日本也有類似好萊塢的那種價值觀。在海外評價高,某種程度上也是導演勝利的條件。我倒沒在特別追求海外的評價,只是碰巧就變成了這樣。大概在日本難以被接受的電影,在海外總是能找到受眾的。阿武的電影也持續赤字,大概他除了第一部《兇暴的男人》以外基本上都是赤字吧。

《座頭市》似乎是有盈利。因為還關系到制作費的問題,倒是不確定是赤字還是盈利。

押井:就算這樣,也不會比我賺得多。我是收支平衡,不賠不賺的嘛。沒有無法回本的作品。還沒回本的雖然還有《立食師列傳》和《無罪》,其他的已經回本完畢,開始緩慢有收益了。《御先祖大人萬萬歲》則是早早就回本了,真是讓人難以相信。

是這樣嗎?(笑)

押井:本來制作費就是很便宜的。阿武的電影的話雖然不便宜,但也不會很貴。只要做的是能力范圍內的電影,經過一定的周期是可以做起來的。這樣的導演是存在的。

動畫《攻殼機動隊》(1995)海報,來自:豆瓣

去時顫巍巍,歸時……

押井:日本國內比我有名的導演數不勝數,在海外評價高的卻是我這樣莫名其妙的家伙。如果在國際電影節的紅毯上走過一次,就一下子明白了。一旦出了國,日本國內的評價就什么都不是了。木村拓哉也好誰也好,都會變成“這人誰啊?”的情況。我去戛納的時候也是,好像木村拓哉的經紀人還發火了,因為“沒有人來迎接”什么的。那是理所當然的吧。要說不請自來的家伙們遭遇了什么情況,情況就是誰也懶得搭理他們。

嗯……是這么回事。

押井:那個阿松(松本人志)也是這樣。拍了部電影要走出國門(2007年的《大日本人》),但是完全沒人搭理他。這本來也是理所當然的。既沒有記者圍過去,也沒人采訪。在戛納是否有人采訪,完全就是晴雨表。雖然說出來有點那個,我可是從早上 10 點到夜里 10 點想停都停不下來,接受采訪接到要死過去了。是這樣的情況。

所以啊,現今日本導演的勝負,只取決于各自找到的戰略。

要這樣想的話,照目前來說,宮崎先生是個票房和聲譽雙豐收的稀有導演呢。

押井:但是吧,除此之外他什么都失去了。(笑)要我說的話,他無論如何算不上勝利者,而是無限不幸的人。

并不是他想變成那樣的吧。

押井:嗯。變成了無限不幸的人。沒有比他還孤獨的人了。已經連阿敏也不愿意和他打交道了。是這么回事,他完全變成了一個怪人。所以這三年左右的時間,我和他幾乎沒見過面。本來也沒有見面的必要。雖然時不時會想“真可憐啊”,但那也是他自作自受吧。因為他坐上了阿敏的肩輿。因為阿敏會送他出發,但是絕對不會送他回來。他就是那樣的人嘛。“退路要自己準備好”,我不是一直這么說的嗎。

“退路要自己準備好”,這是決定勝負的一條鐵律。賣產品時當然會幫你,那是因為有利益相關;在大家各自奔命的世界上,誰也不會幫你功成身退的。大家都只能提前準備好才能返回。不留退路就出發的家伙,沒一個還能回得來的。宮先生也是,到某個時期為止還是有退路的,比如他夫人什么的。但是他夫人也漸漸不再說什么了。他被夫人放逐了。不留退路地沖鋒陷陣,這說的實在不是我,而是宮先生。我在做《天使之卵》的時候被人稱為“特攻隊”,但后來還不是好好地回來了。好不容易回到原來的狀態了。

那時候似乎是有點像特攻隊的感覺呢。

押井:最后好不容易回到原點了。用了很多辦法。玩玩游戲,拍拍實拍片,雖然用了很多辦法,換乘了一次又一次總算回來了。(笑)宮先生最終無路可走了。

來自:《為勝利而戰》

和高(勛)先生一起再拍一次電影,這不是一個方法嗎?

押井:不,這行不通。

(笑)

押井:行不通。

但這難道不能作為一條退路嗎?

押井:宮先生這個人,說來相當于機動部隊的司令官,讓各個機動部隊都去沖鋒了,結果他就回不來了。那么,要說高畑先生是什么,他類似陸軍的將軍。很有地位,但是不會打仗,因為他在維持軍隊這方面很失敗。即便如此他還是繼續當著將軍。

實際上,手下沒有軍隊的將軍在歐洲并不稀奇。也就是退役將軍。要說是誰讓他退役了,那就是鈴木敏夫和宮崎駿。他們強迫他退役了,把他儲備了起來。如果戰爭打響,有什么狀況說不定還可以讓他當將軍。但是只要宮先生還是常勝將軍,就不會去找他,所以已經和退役沒什么區別。永遠的預備軍。雖然很遺憾,但確實就是這么回事(2013年11月,時隔 14 年高畑勛發布了電影《輝夜姬物語》)。

我覺得,如果宮崎先生內心想鋪退路,那么也是有與高先生合作這個方法的吧。

押井:沒有。現在的高畑先生,心里已經連“entertainment(娛樂)”的“e”都沒有了。他完全變成了一個知識分子,只考慮著文化,變成了一個無限遠離票房的人。

不知道他最近在做什么呢。

押井:他是文化人喲。做做演講,寫寫書,在教育節目上露露臉。

好像還在做法國詩歌(作者是寫作了《天堂的孩子》劇本的詩人雅克·普雷維爾)的翻譯。

押井:對對,他可以翻譯。只要還是后備軍,吉卜力是會照顧他的生活的,而且他也不是個會被別的軍隊招徠的將軍。

有一段時間相傳他會在中國的工作室做導演?

押井:那沒戲。因為中國沒有生產管理制度。他可能會去,但就算去了 10 年也做不出作品來。那個人不知道妥協,要是到了沒有生產管理能力的地方就沒法工作了。因為他自己不會管理——畢竟他是將軍嘛。沒有參謀的話,他就無法戰斗。至今都是因為有鈴木敏夫這個參謀在,他才能戰斗,那個人自己的參謀能力是一丁點也沒有的。不知道兵站在哪里,甚至連最基本的組織結構都不懂。總之,他就是個無限遠離軍隊日常工作的人。就是個在戰爭的早上還會打著呵欠吃早飯,說“今天吃什么呢?”的將軍。聽說埃及的將軍就是這樣的。一邊打著仗,一邊還要在三點留出喝茶的時間,問“今天怎么沒有冰激凌?”,所以才被以色列軍隊打得七零八落。聽起來跟假的似的,但這是真事兒。

動畫《空中殺手》海報,來自:豆瓣

取勝過多的導演,不會失敗的導演

押井:因為我平時一直用這樣的眼光觀察周圍,所以導演取勝的具體例子是要多少有多少。平時作為參考而觀察著大家。出崎(統,2011年去世)先生啦,富野(由悠季)先生啦,大家都有各自的戰略,并因此時而成功,時而失敗。他們的戰略也鮮明地體現在他們的生活方式中、作品中,以及作為導演的取勝條件中。

讓我講周圍的動畫電影導演可能會生動一些,過去的日本導演、國外的導演,都OK。卡梅隆也好,林奇也好,斯皮爾伯格也好,大家都為了達成自己的勝利而戰斗著。如果是讓我講動畫那方面的話會講得很生動喲。當然,有金錢和女人糾纏其中。因為沒有人不糾纏其中。(笑)

聽起來很有趣,但好像不好印在書里呢。

押井:我是在與丑聞無關的世界追求“作為導演拍電影”這項勝利的。但是,我確實做過當詐騙犯的事。

詐騙犯?(笑)

押井:我也不知道我騙了幾個制作人。現在也在這樣做喲。其中因為與制作人的討價還價,大概是撒了不少謊、騙了不少人。但是我一次也沒有背叛過工作人員,也沒有對工作人員做過過河拆橋的事。實際上,這在我心中也是取勝條件的一部分。要想持續做下去,就絕對不能失去一線工作人員的信賴。所以就算背叛制作人,我也不會背叛工作人員。有時候是需要割舍一些東西的。如果一個人無法割舍,那么他是不會成功的。在必要的時刻無法做出割舍的人,絕對不會成為一個成功的導演。

抓人當替罪羊借以鞏固團隊,這是宮先生的拿手好戲。找替罪羊這種事,我的老師(鳥海永行,2009年去世)也做過,也是高畑先生的拿手好戲。像人民審判一樣,是真的喲。沒有誰是光說說漂亮話就能當上導演的。確實有些溫和的導演會說“那種事我絕對不會做”,他們的人格值得尊重,但到底不會成功,只能漸漸遠離電影。

動畫業里年長的導演過于強勢了——我也包含在內。勉力苦撐的只有庵野(秀明)一個。庵野到底是考慮過自己的戰略。他選了“暫且先做著《EVA》吧”這個選項。現在還不知道這個選擇是不是正確的,因為還沒有結論嘛。只是初戰告捷。初戰告捷,意味著接下來可供選擇的戰略會增多。暫時可以算作勝利。

但是這樣一來,《EVA》的債是早晚要還的。在某種意義上,也是制造了失敗的條件。“果然除了《EVA》就賣不動”——投資人可能會這樣想。確實如此。 10 年都已經過去了,結果還是只能靠《EVA》取勝。這期間他做的其他的電影盡數失敗了,《甜心戰士》還是什么的,還拍過實拍版。“那個男人果然除了《EVA》就賣不動”的印象是他自己一手造成的。

來自:《為勝利而戰》

這樣下去的話,就要重蹈富野先生的悲劇了吧。

押井:所以問題是庵野“要步《高達》導演富野先生的后塵嗎”。不過無論如何,現在的情況是庵野只能靠自己。果然大賣之后,他冒出了他的雄心和野心。所以應該工作,只是債是一定要還的。

初戰告捷的后果總是會到來的,就像偷襲珍珠港一樣。雖然日本海軍在珍珠港大獲全勝,但代價是損失了國際信用。如果先發制人搞突襲的話,就會變成惡的一方。雖然其中有宣戰聲明延遲等等內情,但都無所謂了,現在還會念叨這些的也就只有日本人了。宣戰聲明遲了也好,沒遲也好,宣戰本身就已經違反了《巴黎非戰公約》,里面寫了“戰爭不可作為解決紛爭的手段”。所以不管宣不宣戰,只要不是自衛戰爭,就是違反條約的。那是惡人才會做的事。特意大老遠跑去搞奇襲,所以不可能是自衛戰爭。先出手的人是惡人,這是明明白白的事。海軍從一開始就只想突襲,想著“只要贏了就好吧”。所以雖然大獲全勝,卻在那一瞬間變成了惡人。

欠下的債是什么?簡而言之,停戰時沒有哪個國家愿意替日本居中斡旋,所以日本只能戰斗下去直至破敗不堪,只能硬挺到最后一輪。如果沒有偷襲的話,可能在某個合適的時期就可以和解了吧。就這樣,庵野初戰告捷的債早晚一定會回到他身上,這是明明白白的。可以說,憑《EVA》取勝,在某種意義上已經滿足了成為成功導演的條件,但以后的勝利之路反而會變得無限狹窄。

一個人如果取得過大的勝利,以后就會越來越難啊。

押井:嗯。

雖然不是導演,《宇宙戰艦大和號》的制作人西崎(義展,2010年去世)也是如此。

押井:所以我總是說嘛,要說“什么才是我連連取勝的條件”,那就是從來沒有熱賣過。從來沒有突破過。我是個沒有突破過的珍稀導演喲。其他年輕導演,都在什么地方突破著;除我以外的著名導演,全都在什么地方熱賣著。兩樣都沒有的,就是我!

(笑)

押井:盡管如此,電影發行公司與我保持著某種信任關系。我沒出過一次大錯,而且 DVD 賣得不錯。再加上交貨時間必定按時交貨,也從來沒有超出預算。

《漫畫流》的前主編大野說過,做創刊號的附贈DVD的時候,老師你在預算上把他給騙了呢,花的錢是開始談好的好幾倍。

押井:小規模的話做什么都可以啦。

哎?!(爆笑)

押井:因為這只是內部斗爭嘛。(笑)內部斗爭的話,開開玩笑就過去了。要是變成戰爭的話就不是這樣了。


題圖為動畫《攻殼機動隊》(1995)劇照

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